—¿Cuáles son las características del capitalismo contemporáneo? ¿Quiénes son sus sujetos protagónicos?

—El capitalismo contemporáneo está en un momento de clivaje, de reconfiguración. En cierta medida es parecido al de los años setenta del siglo XX, cuando hubo una profunda reestructuración tecnológica que permitió, entre otras cosas, la globalización de la producción. Ahí se inició la posibilidad de repartir un mismo proceso productivo entre diferentes lugares del planeta. Pensemos, por ejemplo, en la idea del “auto mundial”: un proceso productivo que mandaba distintas partes a diferentes zonas de la geografía planetaria, ya fuera para abaratar la fuerza de trabajo o porque ahí se encontraban los insumos que se requerían para una etapa del proceso; después todo se reunía y se ensamblaba. Eso no existía antes de la revolución tecnológica –de la informática– de los años setenta, cuando se pasó de los procesos de producción fordistas-tayloristas a procesos de producción diseminados por el mundo. Es ahí donde se empieza a hablar de la producción global del capitalismo, abarcando ya la totalidad de una manera funcional.

Hoy estamos en un momento similar, porque asistimos a un cambio tecnológico muy fuerte, muy desestabilizador, muy desestructurador. Lo que se está proponiendo es una reorganización del trabajo que ya no es solo geográfica: implica también una especie de “desurbanización” del proceso productivo, porque se han alcanzado niveles de objetivación sumamente altos. El trabajador no va a ser sustituido por otro trabajador más o menos calificado, sino por un objeto pensante. Entonces, vamos a tener un cambio en todo el mundo del trabajo –podríamos decir, todos nosotros, los que no somos el capital, cada quien de manera distinta, porque es muy diverso–. El mundo del trabajo se confronta y modifica por la intervención de las capacidades que el capital ha objetivado. Es igual que cuando se apropió de nuestro saber, en un momento, o de nuestra energía muscular. Cada momento ha sido distinto, pero ahora se llega a niveles de apropiación inéditos: las máquinas piensan sin necesidad de que les ayudemos a pensar. Esto implicar cambios tremendamente sustanciales dentro del proceso de reproducción en su conjunto.

Todavía no sabemos cómo van a ser esos cambios, porque al mismo tiempo que estos cambios suceden se están rompiendo las fronteras institucionales, también las geográficas se están modificando. El capitalismo empieza a organizarse más allá del territorio nacional, más allá del estado que lo protege. Por ejemplo, con la incertidumbre sobre lo que está ocurriendo con el estado de Estados Unidos ¿qué es lo que pasa? que a las grandes empresas de repente lo mismo les da poner su sede en Tailandia o en cualquier otro lugar. No es que deslocalicen solo partes del proceso de trabajo: deslocalizan la matriz misma del proceso de trabajo, porque tienen que estar donde tienen libertad de operación. Cuando Donald Trump empieza a hablar de poner aranceles o cosas así, tranquilamente se mueven de lugar.

Por otro lado, la transformación del mundo del trabajo implica, entre otras cosas, una sociedad que queda completamente suelta. Si ya no somos trabajadores, si en la sociedad ya no sabemos cómo trabajar ¿qué hacemos? La gente queda al garete, podríamos decir; y eso va a implicar cambios profundos también en el terreno de la organización social. Esto es muy importante porque este tipo de tecnología no solo impacta a las empresas de plataforma o a las empresas de generación de tecnología, también impacta la agricultura y todos los rubros de la producción. Se van a transformar, unos quizá mucho más automatizados que otros, pero todos van a quedar conectados a través de este sistema automático, de manera que la transformación va a ser general en ese terreno.

Otro nivel del capitalismo contemporáneo –pasando al terreno de la competencia, de la aplicación real de todas estas transformaciones– es el de la reconfiguración de los poderes nacionales y regionales. Es la reconfiguración de la relación entre las potencias emergentes y la potencia, que podríamos llamar decadente: Estados Unidos. Hoy el hegemón está en un espacio en el que no puede moverse libremente por muchas razones. Una es que hay un conjunto de fuerzas que se le están oponiendo, o que al menos están resistiendo su capacidad de subyugación. Por otro lado, porque internamente pierde capacidades para mantener su posición de primacía y de liderazgo casi absoluto que tuvo en algún momento. Todas estas contradicciones lo llevan a tener dificultades para expandirse en el mundo, para imponer sus condiciones. La propia potencia hegemónica ha ido rompiendo el orden que ella misma estableció, y al romperlo también abre puertas para la emergencia de otras maneras de pensar el orden global.

Lo que está enfrentando Estados Unidos hoy es una competencia económica muy difícil con China, porque China ha seguido una ruta distinta para organizar la producción dentro de su país y luego su expansión hacia el exterior. Esa ruta distinta a la que siguió Estados Unidos le ha dado ventajas –seguramente también desventajas–, pero le ha permitido avanzar mucho en terrenos donde la industria estadounidense tiene más candados, porque son candados que ella misma se puso. Ahí hay una dificultad muy grande: Estados Unidos no puede alcanzar a China en muchos terrenos productivos que China ya rebasó, y eso crea, de alguna manera, una situación de crisis, o al menos la imposibilidad de mantener la posición hegemónica. Pero esto está pasando en todos los terrenos, la hegemonía de Estados Unidos está siendo carcomida: está la parte de la producción manufacturera, está la parte de la producción de tecnología –toda esta objetivación de la que hablábamos, en robótica, en computación en paralelo–; ya no es fácil que los avances de punta sean alcanzados o disputados.

Esto también impacta al terreno militar. Cuando vemos que la nueva estrategia de seguridad nacional de Estados Unidos señala con mucha fuerza la necesidad de asegurar la paz a través de la fuerza, esa es la propuesta central: mantener un poderío militar suficientemente grande como para ni siquiera tener que hacer la guerra. Pero eso no lo puede sostener. Está clarísimo, con las últimas guerras, particularmente con la de Irán, que Estados Unidos la está perdiendo. No ha sabido imponer esa condición de paz a través de la fuerza. Hay capacidades creativas en el terreno militar –no solo armas, sino estrategias innovadoras– que no sabe leer ni confrontar, y eso le hace perder posición en ese terreno. Además, esta batalla con el mundo ha mermado su acervo y sus capacidades: en este momento, pensando en el terreno militar, se ha quedado con un mínimo de equipo, sin suficientes municiones ni equipo de ataque estratégico, porque lo ha gastado demasiado rápido en una guerra que pensó que podía ganar fácilmente y se le fue de las manos.

Pero lo peor de todo es que su legitimidad, su propuesta civilizatoria ante el mundo –esa propuesta de la modernidad estilo estadounidense– se está cayendo a pedazos. Yo diría que está completamente socavada. Y cuando pierdes legitimidad, pierdes también agencia, posibilidad de maniobra y de liderazgo. Hoy es más claro en el caso de Israel. Es justo lo que dijo J. D. Vance en un discurso: “el único amigo que tienes somos nosotros y nos estás tratando de poner piedras”. Se quedó solo, perdió sus relaciones con el resto del mundo, junto con la poca legitimidad que le queda.

En el caso de Estados Unidos, su legitimidad era enorme, su capacidad de liderazgo era enorme: ponía las reglas de producción, el orden mundial, las normas de comportamiento colectivo, los modos de vida, los modos de consumo y los contenidos del consumo. Todo eso se proponía e imponía desde Estados Unidos, y el mundo lo aceptaba y seguía por ese camino. Eso ya no está ocurriendo. Ahora hay un paulatino traslado hacia otras propuestas, otras visiones del orden internacional, otras posibilidades de congregación que resultan más convenientes –a veces hasta más rentables–. El mundo empieza a soltarse un poco de las riendas de Estados Unidos, mientras otras propuestas o alternativas empiezan a tener capacidad de liderazgo, a ocupar ese lugar de propuesta civilizatoria dentro de la modernidad capitalista: otra manera de pensar cómo debe organizarse el mundo para llevar la fiesta en paz.

Eso quiere decir que la dominación cultural que mantenía Estados Unidos hasta hace poco está rota, y eso abre muchas puertas a otras posibilidades. De todas maneras, yo creo que va a haber una centralización, van a surgir propuestas aglutinadoras, pero ya no la de Estados Unidos. Cuando uno se fija en cómo está haciendo la guerra y cómo la está entendiendo, se da cuenta de que se quedó atrás: no está pensando en el mundo de hoy, sino en uno que le favoreció a finales del siglo XX y principios del XXI, que ya no es el mundo de hoy. Por eso le está costando tanto trabajo moverse.

En síntesis, diría que el capitalismo hoy está sufriendo profundas modificaciones que tienen que ver con los equilibrios de poder, con los estilos en el ejercicio del poder y con el relacionamiento mundial.

—¿Esta transformación tecnológica que señalas, y sus implicaciones geopolíticas, tiene condiciones materiales para mundializarse? A diferencia del automóvil –que no solo fue el vehículo, sino un patrón energético que logró mundializarse porque había mucho petróleo y no era necesaria una tecnología tan sofisticada–, hoy la automatización requiere minerales escasos, y una matriz energética que es un atolladero. ¿Cómo alimentar la automatización si consume tanta energía? ¿Crees que hay condiciones para que esto se mundialice como se mundializó el automóvil y el fordismo?

—Está difícil. Incluso ahora, con la guerra en Irán, lo que está claro es que el petróleo es escaso. El cálculo es que a Estados Unidos le quedan pocas reservas petroleras, y por eso tuvo que aceptar todo tipo de condiciones que puso Irán: no tiene cómo seguir moviendo sus buques de guerra, sus aviones, etcétera, sin ese combustible, y tampoco la industria. Ahí hay un momento muy complicado, que ha llegado a un punto de quiebre. Yo pienso que, de todas maneras, esta guerra con Irán se tiene que resolver y que el petróleo tiene que volver a fluir. Luca Ferrari y otros analistas del tema, afirman que el petróleo ya pasó su punto máximo –el pico energético, como le llama el libro Transición energética justa y sustentable: contexto y estrategias para México– y que estamos en un periodo en que el petróleo empieza a ser más caro, más escaso, más difícil de extraer y también más difícil de repartir.

Hoy existe mucha experimentación para lograr otras maneras de mover el proceso de reproducción. Los mares, por ejemplo, van a ser una clave muy importante, porque la fuerza del mar se puede captar para mover muchas cosas en la tierra, así que las tecnologías tendrán que buscar el modo de trabajar con el mar para cubrir esa parte energética, como en otro momento se buscó el modo de trabajar con los molinos de viento. Hay mucha experimentación: en China se está experimentando en cosas muy interesantes, como encontrar el modo de reestablecer, en un área desertificada, el bosque o la selva que había antes, o restablecer en un área dañada del mar, de los lagos, las condiciones de diversidad de vida que hubo en otro momento, además de potenciar nuevas. También se está trabajando en experimentos en el espacio, no solo los de Musk, los chinos, los rusos, y me imagino que en otros lados también, están haciendo experimentos para trabajar desde el espacio y evitar un consumo tan fuerte de energía, para encontrar fuentes alternativas. Que eso tenga éxito pronto o no, es difícil de saber.

Los energéticos clásicos, los convencionales que usamos hasta hoy, están declinando, sí; pero eso no quiere decir que mañana ya no habrá: todavía hay tiempo para encontrar alternativas. Y otra vía es la de los modos de producción o de vida de los consumidores; ahí seguramente se está trabajando sobre modos de vida y de organización más regionales que impliquen menos necesidad de mover grandes volúmenes a grandes distancias. Hay muchos experimentos, muchos intentos de encontrar salidas a esto, porque todo el mundo sabe que estamos en un momento límite. Sé que estamos en un momento muy difícil en el planeta, no solo para el capitalismo. Yo diría que estamos como en la antesala de un quiebre muy grande del capitalismo –ustedes trabajan el tema del colapso–. Yo pensaba mucho eso antes de que empezara a verse esta otra perspectiva de organización, de búsqueda de mantener el sistema funcionando a través de una alternativa organizativa, como lo que pasa con la coalición de China, Rusia, Irán y otros países, muchos de la parte asiática, que se están dando cuenta de que esto estaba a punto de colapsar, y no quieren que colapse. Por eso están buscando la manera de encontrar una ruta que le permita al sistema seguir funcionando sin necesidad de colapsar. Así es como veo lo que está ocurriendo de ese lado de la geografía, y creo que hasta cierto punto sí se está encontrando una ruta, aunque todavía está en proceso de conformación.

—Regresando a la comparación que hacías con los años setenta del siglo XX y esa transformación que implicó la deslocalización y las nuevas formas de la producción –que tuvo éxito y un funcionamiento relativamente adecuado, porque también impactó en las subjetividades, hubo una suerte de aceptación social, por la vía de la fuerza en muchos casos, y por otra vía, por el convencimiento del consumo de que era la ruta adecuada–: ¿cómo piensas ahora esa forma subjetiva, cuando lo que enfrentamos es el fin del trabajo como tendencia civilizatoria y un sistema que empieza a modificarse?

—Eso es dificilísimo de saber. Con la transformación en los años setenta, la gente terminó adaptándose, subiéndose al carro, pero también hubo mucha resistencia. Para lograr ese cambio fue necesario romper las estructuras sindicales, que eran las estructuras organizativas fuertes de la clase obrera; porque si no las rompían, los sindicatos se resistían y no querían dar paso a las transformaciones. Tuvo que haber un cambio muy profundo en el que el capital salió ganando. La pelea, hasta la fecha, creo que se sostiene, porque todavía hay partes de la sociedad que siguen pensando en esas estructuras organizativas del pasado, que ya no corresponden a la realidad contemporánea –excepto en algunas partes, porque nunca se destruye todo–. Hay transformaciones que las reubican, pero siguen existiendo fábricas, incluso fábricas más pequeñas, donde las relaciones laborales siguen siendo como en el pasado. Y, al mismo tiempo, tienes toda esta transformación del modo de vida, del modo de pensar, del modo de relacionarse con los otros humanos, con la naturaleza, con los objetos, que es justo donde está el gran cambio. Poco a poco la mente se va adaptando a eso.

La manera en que las diferentes generaciones están enfrentando esto es muy interesante. Si tú platicas con un niño de diez años, él se relaciona con el robot sin ningún problema, y no piensa que el robot le está quitando sus condiciones de vida, sino que es parte de ellas. Yo observé eso en China, hablando con gente de allá. Es muy interesante, porque yo les decía: pero es que los robots están sustituyendo al trabajo, y no solo eso, sino que lo peligroso es cuando esta inteligencia artificial se independiza del humano y empieza a generar una “socialidad” –digamos– no humana. Yo les decía: eso es peligroso, porque dónde quedamos los humanos frente a eso ¿Sabes cuál fue la reacción?: no ven el peligro, ven la oportunidad. Porque la sociedad china –por lo menos donde recorrí, yo estuve en muchos lugares, hice un recorrido amplio, en todos lados logré ver lo mismo– ha sido modificada por este desarrollo tecnológico, que la gente lo ve como un avance que ya se incorporó a la vida cotidiana. Quizá la vida cotidiana ya no implica que trabajes como antes, que seas un obrero de doce horas al día: te insertas al mercado de trabajo de otra forma y te relacionas con las máquinas también de otra manera.

¿Cómo va a cambiar eso las condiciones de vida? No sé. Una posibilidad sería la precarización general –en parte las guerras están ayudando a destruir gente, y entonces quizá la precarización va a ser menor, porque siempre los contingentes humanos se reducen, o la propia precarización va aniquilando gente y se va formando un equilibrio distinto–. Esa es una posibilidad, la de la precarización, pero otra es que, a través de estos nuevos modos objetivados, encuentres un lugar de inserción en la sociedad que va a ser muy distinto al anterior. Ahí, la verdad, una de las preguntas que me hago es: ¿cómo volvemos a entender la explotación del trabajo, que es uno de los fundamentos del capitalismo?

En un evento sobre la obra de Ruy Mauro Marini, sobre la superexplotación de la fuerza de trabajo les decía: hay algo que vengo pensando desde hace mucho, cómo el capital ha logrado hacer trabajar a la naturaleza como si fuera capital variable, de manera subyugada. No es que la naturaleza haga por sí misma un trabajo de interrelacionarse consigo misma y con las personas. El capital, por ejemplo, encierra bacterias en un laboratorio biológico y las pone a trabajar, y no solo eso: crea bacterias, las modifica genéticamente. Otro ejemplo, la carne que se come hoy en día ya no es de animales comunes y corrientes, sino de animales producidos industrialmente: se producen los cerdos, se les modifican condiciones, y esa es la carne que se ofrece al mercado. Ahí también hay una intervención capitalista: la apropiación ha llegado hasta ese terreno, ¿eso también tendría que considerarse parte de la explotación?, ¿podemos llamarlo explotación?, ¿podemos pensar que ahí se genera plusvalor? Es difícil, pero es algo que hay que reflexionar.

Y eso en cuanto al dominio de la naturaleza. Pero ¿qué hay con el dominio de la mente, de las capacidades creativas que de algún modo se le extirpan al humano y se separan de él? Los robots es algo que hay que pensar mucho. Primero creas un robot capaz de sustituir a un humano, pero luego no solo lo sustituye en el movimiento, sino hasta en las emociones –hay quienes afirman que los robots son capaces de sentir–. No sé si tanto, pero reaccionan ante estímulos emocionales. ¿Qué pasa ahí? ¿Está el capital extrayendo plusvalor, explotando al trabajador-robot? Se nos movió toda la realidad, todo el escenario cambió, y creo que hay que hacer un trabajo muy profundo de reflexión, de análisis, de conceptualización, de categorización. Tenemos que empezar a trabajar en serio para entender hasta dónde llega ese proceso. ¿Será que esta generación de inteligencia artificial que se está potenciando tanto está llegando a tales niveles, que puede ser la destrucción del capital, el límite del capital? No sé. Ya estamos en un terreno entre la ciencia ficción y la realidad. Necesitamos ver qué categorías tenemos que refuncionalizar, cuáles tenemos que desechar y cuáles nuevas tenemos que pensar para analizar los procesos en los que estamos.

Sobre la subjetividad, me pregunto: ¿no será que la situación es tan violenta, tan agresiva, que nos vuelve a humanizar? ¿No será que volvemos a crear comunidades de sentido, comunidades de propósito? Yo creo que una defensa frente a esto –porque ya no eres trabajador, o al menos podrías dejar de serlo tal como lo entendíamos antes– es preguntarse qué haces para sobrevivir. Y veo que hay mucha gente que empieza a decir: yo en mi casa estoy sembrando papas, jitomate, lo que sea. Hay que volver a la naturaleza, dicen otros; hay que tener haceres colectivos tipo comuna campesina, para entre todos poder sobrevivir y generar condiciones de vida básicas. Están ocurriendo muchas cosas. De repente, cuando llegas a los límites –porque el capitalismo realmente está rompiendo todos los puntos de no retorno, ya casi no le queda nada por romper, está rompiendo todos los puntos de inflexión– se genera de algún modo nuevas condiciones, un nuevo mundo ¿Qué vamos a hacer en ese nuevo mundo? “Nuevo mundo” no quiere decir un mundo mejor: puede ser el apocalipsis, pero dentro del apocalipsis, la vida siempre encuentra sus modos.

—Ojalá, Ana Esther, ojalá.

—Claro, tú viste que yo hablo de cosas terribles, pero siempre soy optimista.